編者按：

王健林對十八屆三中全會公告?zhèn)鬟_(dá)出的改革方案持樂觀態(tài)度，最讓他驚喜的是本屆全會強(qiáng)調(diào)了市場的作用，提出市場在資源配置當(dāng)中由原來的“基礎(chǔ)性作用”，變?yōu)?span id="ldfmjw8x" class="fs">“決定性作用”。這一轉(zhuǎn)變，將直接利好他所在的房地產(chǎn)行業(yè)。

中共第十八屆中央委員會第三次全體會議11月12日正式閉幕，并公布了《中國共產(chǎn)黨第十八屆中央委員會第三次全體會議公報(bào)》（以下簡稱公報(bào)），萬達(dá)集團(tuán)董事長王健林在接受鳳凰財(cái)經(jīng)專訪時(shí)表示，公報(bào)沒有再提“地產(chǎn)調(diào)控”就是一個(gè)進(jìn)步， 說明未來會加強(qiáng)市場的決定性作用，弱化調(diào)控，政府抓保障，市場做商品房。

王健林對十八屆三中全會公告?zhèn)鬟_(dá)出的改革方案持樂觀態(tài)度，最讓他驚喜的是本屆全會強(qiáng)調(diào)了市場的作用，提出市場在資源配置當(dāng)中由原來的“基礎(chǔ)性作用”，變?yōu)?span id="ldfmjw8x" class="fs">“決定性作用”。這一轉(zhuǎn)變，將直接利好他所在的房地產(chǎn)行業(yè)。

王健林表示：“過去的文件當(dāng)中，每一次都要提宏觀，都要提房地產(chǎn)調(diào)控，把調(diào)控變?yōu)榻鉀Q房產(chǎn)市場問題的一個(gè)主要做法，這是極其錯誤的。這一次，涉及房地產(chǎn)上面，公報(bào)除了提出加快注重保障房建設(shè)以外，沒有提到更多的房地產(chǎn)調(diào)控，這就是進(jìn)步”這意味著會議上已經(jīng)傳達(dá)出一個(gè)信息：政府抓保障房，市場做商品房。

“不光要看提了什么，沒有提什么也能傳達(dá)有效的信息。”熟悉中國政治語境的王健林有他獨(dú)特的視角。

作為亞洲最大的不動產(chǎn)商，王健林非常關(guān)注土地改革的相關(guān)政策。對于公報(bào)提出的，以“賦予農(nóng)民更多的財(cái)產(chǎn)權(quán)利”為核心的土地政策，以及由此帶來的對房地產(chǎn)行業(yè)的影響，他解讀：

1、如果真的推動土地改革，可能會造成土地價(jià)格短期內(nèi)較大幅度的上升。因?yàn)檗r(nóng)民將從拆遷中獲得更大的補(bǔ)償，農(nóng)民預(yù)期的提高也將推高拆遷難度和成本。

2、中國目前房地產(chǎn)市場，除了北上廣深杭州南京等十個(gè)八個(gè)城市外，房子已經(jīng)非常難賣，兩年后已經(jīng)無需調(diào)控，消化存量土地就需要時(shí)間，土地財(cái)政的路子已經(jīng)走不下去了，需要改革。

3、農(nóng)民收入的增加，加上賣地少了，進(jìn)入市場的土地的減少，地價(jià)會傳導(dǎo)到房價(jià)，短期內(nèi)帶動房價(jià)的上漲。關(guān)鍵要看政府的保障房怎么安排，如果保障房也少，可能就是房價(jià)的更快速的上漲。

4、中國房地產(chǎn)市場有泡沫，但還沒有到馬上要破裂的程度，相信這一屆中央有智慧平衡這個(gè)問題，但減少賣地已經(jīng)成為必然趨勢，不然“子孫后代的事就很難辦”。

除此之外，王健林認(rèn)為，將民營經(jīng)濟(jì)提高到和公有經(jīng)濟(jì)對等的地位，都作為經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，是一個(gè)巨大的進(jìn)步，民營企業(yè)將迎來另一個(gè)春天。中央提出的全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，也讓他寄予厚望，有可能打破現(xiàn)有利益格局。

唯一的失望，在于國企改革：“這一次比較遺憾的是在現(xiàn)有的國有企業(yè)改革方面沒有提出更有針對性的措施，大家以為這次國有企業(yè)一定會動刀， 這一點(diǎn)是大家比較失望的。”（文/ 權(quán)靜） 

以下為訪談實(shí)錄：

對公報(bào)持樂觀態(tài)度強(qiáng)化市場決定性作用

鳳凰財(cái)經(jīng)：王董事長， 對這一次的改革決議您總得來說是樂觀、中性還是偏失望的一個(gè)態(tài)度呢？

王健林：樂觀，總體公報(bào)雖然比較原則，但是從一些解讀上來看符合之前大家的預(yù)期，很多相當(dāng)?shù)胤接幸恍┬乱猓虼藢φ麄€(gè)預(yù)期是樂觀的。。

鳳凰財(cái)經(jīng)：您覺得哪些地方是超出了您的預(yù)期，甚至是有驚喜的地方？

王健林：兩個(gè)方面，一個(gè)就是關(guān)于市場作用，過去的市場我們的提法都是基礎(chǔ)性作用，或者叫重要作用，這次提出了市場在經(jīng)濟(jì)地位當(dāng)中，經(jīng)濟(jì)生活當(dāng)中，資源配置當(dāng)中的決定性作用，這個(gè)是一個(gè)新的提法。決定性作用那就是主要作用，那今后肯定是以市場為主，政府要為輔，宏觀調(diào)控可能要逐漸的弱化、退出。

第二個(gè)方面是關(guān)于對民營經(jīng)濟(jì)的提法，過去民營經(jīng)濟(jì)雖然有“兩個(gè)毫不動搖”，但是毫不動搖還有前提，公有制要為主體。這次講的是公有制和非公有制都得是國民經(jīng)濟(jì)的重要組成部分，都是國家經(jīng)濟(jì)的重要經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，我覺得這兩個(gè)是放在一個(gè)平等地位上來提的，這是創(chuàng)新。還有一些其他的，比方說成立中央深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組等等這些，我覺得都是非常好的。

利好房地產(chǎn)不提“調(diào)控”就是進(jìn)步

鳳凰財(cái)經(jīng)：如果說有些地方存在遺憾的話，遺憾點(diǎn)會有哪些？

王健林：可能略有點(diǎn)遺憾就是公報(bào)過于宏觀。

鳳凰財(cái)經(jīng)：這次我聽到很多解讀的聲音說，說地產(chǎn)領(lǐng)域其實(shí)沒有太實(shí)質(zhì)性的改革，比如說此前傳聞的跟中長期的制度建設(shè)相關(guān)的，比如房產(chǎn)稅，比如說市場化改革機(jī)制，多層次的供應(yīng)體系等等，好像都沒有提及一些實(shí)質(zhì)性的內(nèi)容，您怎么看？

王健林：我覺得應(yīng)該這么看，這一次是一個(gè)全會的公報(bào)，不是全會的一個(gè)完整性的文件，公報(bào)只是講宏觀的概要的東西，我想接下來會陸續(xù)會發(fā)布一些具體的措施，可能在過一段時(shí)間以后，在明年兩會之前，因?yàn)槊髂陜蓵€有一些人事調(diào)整，因此我相信在明年兩會之前，一定會陸陸續(xù)續(xù)出一些具體的細(xì)則，因此大家不要急，在這四天的會議期間，主要是統(tǒng)一思想，統(tǒng)一中央高層領(lǐng)導(dǎo)的思想，統(tǒng)一從大家對改革，需要繼續(xù)深化改革的認(rèn)識，所以我相信，具體的細(xì)則這次會議上不可能出現(xiàn)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：那你覺得對房地產(chǎn)領(lǐng)域的影響來說的話，會是什么樣的？

王健林：我覺得影響是利好的，首先講，市場是起決定性作用的，如果市場起決定作用，今后就是要叫市場為導(dǎo)向。那么這一次，我們覺得從這次公報(bào)當(dāng)中，涉及房地產(chǎn)上面，除了提出加快注重保障房建設(shè)以外，沒有提到更多的房地產(chǎn)調(diào)控，這就是進(jìn)步，過去的文件當(dāng)中，每一次都要提宏觀，都要提的房地產(chǎn)調(diào)控，把調(diào)控變?yōu)榻鉀Q房產(chǎn)市場問題的一個(gè)主要做法，這是極其錯誤的。所以這樣加強(qiáng)市場在決定性作用的話，調(diào)控相對就會弱化，那可能將來就是像我們中央政治局具體學(xué)習(xí)住房保障會議上那次傳到出來的信息，就是保障的由政府來抓，市場有市場自己去發(fā)展，我覺得對房地產(chǎn)這是利好的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：所以我們不光要看提了什么，其實(shí)沒有提什么也能傳達(dá)有效的信息，沒提調(diào)控就是進(jìn)步。

王健林：對，這是對的，而且其實(shí)我相信，對對房地產(chǎn)的主要思路，如果認(rèn)真學(xué)習(xí)的話，在上月的中央政治局具體學(xué)習(xí)住房制度建設(shè)那個(gè)會議上其實(shí)已經(jīng)傳達(dá)了一個(gè)信息，就是政府抓保障，市場做商品房。

土地改革農(nóng)民增收將推動地價(jià)房價(jià)上漲

鳳凰財(cái)經(jīng)：那也作為亞洲最大的不動產(chǎn)商了，您肯定是非常關(guān)注土地改革的相關(guān)政策，對土地的問題，這次您怎么看？

王健林： 這次如果土地真的推動改革，可能還會造成土地價(jià)格的短期內(nèi)的比較大幅度的上升，因?yàn)檫@次提出來的是要城鄉(xiāng)統(tǒng)一土地市場建設(shè)，統(tǒng)一土地市場制度，這樣城鄉(xiāng)統(tǒng)一，為什么叫城鄉(xiāng)統(tǒng)一？城市土地過去是拆遷，要獲得很大的補(bǔ)償，農(nóng)村的拆遷，農(nóng)民就沒有享受到價(jià)格的，沒有享受過多的利益。這次提出保障農(nóng)民利益，可能將來農(nóng)用地，比如說不能完全像國有土地一樣，完全的流轉(zhuǎn)，但是比如說下次的農(nóng)用地征地的時(shí)候，有可能提高對農(nóng)民的補(bǔ)償?shù)膬?nèi)容。

或者是農(nóng)民在交易當(dāng)中，獲得利潤當(dāng)中，比方說一定的分成，整理土地成本是多少，如果上市交易了，超出土地成本這一部分，農(nóng)民是不是要分享呢？如果這樣帶來的話，可能我相信在短期里土地價(jià)格可能會有所上升。

鳳凰財(cái)經(jīng)：具體的提法，我們知道，看到的叫做賦予農(nóng)民更多的財(cái)產(chǎn)權(quán)利。

王健林：我覺得這個(gè)是，應(yīng)該推動，我覺得應(yīng)該是比較長時(shí)間的過程，土地制度的改革是極其重要的改革，共產(chǎn)黨就是推動土地制度改革先于國民黨，所以獲得了廣大農(nóng)民支持，奪取政權(quán)，這就是這樣的一個(gè)過程?；蛘叻催^來說，國民黨失去政權(quán)，很重要的問題就是沒有推動土地制度改革，大資本家，大地主掌握土地，農(nóng)民不滿。 在改革開放這30年里，經(jīng)濟(jì)雖然獲得很大的發(fā)展，但是在相當(dāng)一定程度上來講，實(shí)際上是過多的獲取了農(nóng)民的利益。

不能說壓榨農(nóng)民吧，至少過多的從農(nóng)民身上拿到了更多的利益，使城市的發(fā)展，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，地方政府部門出讓這種土地，獲得利益當(dāng)中來獲得財(cái)政的收入，來支持發(fā)展。那么這個(gè)問題到了這個(gè)時(shí)候也到了解決的時(shí)候，那么這個(gè)解決，我相信絕不會是半年一年的問題，是一個(gè)相當(dāng)長的過程。

即使這個(gè)制度，總體的目標(biāo)最終實(shí)現(xiàn)農(nóng)村土地和城市土地同等利益的話也需要一個(gè)過程，也需要分幾步走?？赡芤婚_始先讓農(nóng)民獲得更多的收入，或者再退一步，農(nóng)用土地可以，比如說至少可以在宅基地這個(gè)方面，可以去抵押。

或者甚至再進(jìn)一步，農(nóng)用的土地可以上市場流轉(zhuǎn)，建立一個(gè)比方城市國有土地一個(gè)的市場，再建立一個(gè)農(nóng)民土地流轉(zhuǎn)市場，可以去流轉(zhuǎn)，可以去轉(zhuǎn)讓等等，然后最終才會走到同地同價(jià)同權(quán)這么一個(gè)程度，那是相當(dāng)長的一個(gè)過程。

鳳凰財(cái)經(jīng)：會是多長？ 主持人：十年，二十年，三十年？

王健林：也許，也許那么長時(shí)間，不會像大家說馬上農(nóng)民土地跟國有土地一樣了，馬上農(nóng)民土地就可以大幅度的一個(gè)增值了。如果這樣的話，帶來一個(gè)問題我們耕地的保護(hù)，中國一個(gè)最大問題。

鳳凰財(cái)經(jīng)：主持人：但您剛才有個(gè)短期判斷，是說短期之內(nèi)可能會帶來地價(jià)傳導(dǎo)房價(jià)大幅上漲。

王健林：這是肯定的，無論怎么樣改革，總需要原則，農(nóng)民增加收入。

鳳凰財(cái)經(jīng)：所以地價(jià)就會上來。

王健林：對，肯定的，增加收入，那就意味著土地價(jià)格，肯定拆遷的成本要增加。而且這一次會議開過以后農(nóng)民的預(yù)期也也提高了，再拆遷起來可能是不是也不像以前那么順利了，可能農(nóng)民很多地方是不是也會，不能說待價(jià)而沽，起碼他預(yù)期收入在增加，那這個(gè)時(shí)候，我相信補(bǔ)償?shù)臈l件，地價(jià)的價(jià)格，我相信今后都是有上升的過程。

鳳凰財(cái)經(jīng)：在短期之內(nèi)不會有大規(guī)模的土地進(jìn)入市場嗎？

王健林：這個(gè)不會的，這個(gè)不會的，為什么呢？現(xiàn)在中國的房地產(chǎn)市場不是像外邊想象的，什么地方的土地都好賣，什么地方的房子都好賣，除了幾個(gè)城市，特別是北上廣深，還有比如說像杭州，這些城市房子可能相對供不應(yīng)求以外。就像我已經(jīng)講過的那句話，兩年之后已經(jīng)無需調(diào)控，除了這五七六個(gè)城市還需要調(diào)控，大多數(shù)城市土地現(xiàn)在已經(jīng)過量售賣，很多地方都已經(jīng)是處于一個(gè)供不應(yīng)求的狀態(tài)，消化原來存量土地就需要時(shí)間了?，F(xiàn)在很多城市的房地產(chǎn)賣的都非常困難，住房現(xiàn)在賣的非常困難，不再像以前，因?yàn)檫@個(gè)，現(xiàn)在土地財(cái)政就說這個(gè)路子可能真就是走不下去了，需要改革。

民營企業(yè)將迎來又一個(gè)春天

鳳凰財(cái)經(jīng)：您認(rèn)為當(dāng)前的十八屆三中全會的公告拿出來的改革信號，是否可以改變傳統(tǒng)以前國企和民企之間的力量對比？

王健林：那是絕對的，這一次提的兩個(gè)平等，兩個(gè)都是完全一樣對等的，都是組成部分都是經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，那就意味著平等，既然平等，民營企業(yè)是夾縫中生長出來的企業(yè)，就是過去有一句話給點(diǎn)陽光就燦爛，只要給他平等的社會地位，民營經(jīng)濟(jì)一定會快過國有經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，這一次三中全會我相信對中國的民營企業(yè)來講應(yīng)該又是一個(gè)春天。

鳳凰財(cái)經(jīng)：跟兩次非公經(jīng)濟(jì)36條的促進(jìn)作用相比呢？

王健林：應(yīng)該比他大，那個(gè)36條一個(gè)不是中央層面是國務(wù)院層面，第二個(gè)那個(gè)最大的問題沒有操作細(xì)則，這屆沒有細(xì)則，雖然沒有細(xì)則，但是我相信細(xì)則會在其后，這是中央國務(wù)院大家組合在一起來搞，而且要成立一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)小組，這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)小組肯定下邊要設(shè)一個(gè)辦公室，一定會有一批人專門來搞這種改革，我相信至少在市場準(zhǔn)入方面很多方面都會讓民營企業(yè)進(jìn)去。

改革沒有對國企動刀比較失望

鳳凰財(cái)經(jīng)：對于存量的現(xiàn)有的國企的改革這一塊。

王健林：這一次比較遺憾的是在現(xiàn)有的國有企業(yè)改革方面沒有提出更有針對性的措施，這一點(diǎn)是大家比較失望的，大家以為這次國有企業(yè)一定會動刀，而且從最近國有企業(yè)的一些事件來看，例如中石油的腐敗案來看，巨型國有企業(yè)而且形成壟斷之后他帶來的惡果是非常嚴(yán)重的，美國的著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家弗雷格曼說過一句名言，扼殺一個(gè)行業(yè)最好的辦法就是讓他形成壟斷。壟斷應(yīng)該是市場經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的天敵，應(yīng)該是市場經(jīng)濟(jì)當(dāng)中最大的腫瘤，所以市場經(jīng)濟(jì)要發(fā)展的好，最根本一條就要破除壟斷，所以我是希望三中全會以后在既有的存量國有企業(yè)改革上也能有所動作。

鳳凰財(cái)經(jīng)：目前來看有所妥協(xié)嗎？

王健林：很難說吧，所謂改革比較難的一點(diǎn)進(jìn)入深水區(qū)就是利益集團(tuán)，限制這一堆央企就是最大利益集團(tuán)，他們可以左右決策，我們左右不了，民營企業(yè)你叫喊的聲音大，在鏡頭前曝光多，不意味著你有影響力。

鳳凰財(cái)經(jīng)：即便民營，像您這樣的領(lǐng)袖企業(yè)家，也覺得影響力沒有央企那么大。

王健林：那是肯定的，毫無疑問的，完全不在一個(gè)等級上。

鳳凰財(cái)經(jīng)：可是從財(cái)富程度上從市場影響力這來看，你比他們大呀？

王健林：那是兩回事，那個(gè)影響力是市場的影響力，對政策決策的制定影響力，那民營企業(yè)跟央企完全沒法相比。

對深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組寄于厚望

鳳凰財(cái)經(jīng)：您對全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，聽上去還是寄予厚望的。

王健林：那是肯定的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：有多大力度呢？

王健林：至少因?yàn)橹醒朐O(shè)一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)小組是非常神圣的， 總而言之大家對他是寄予厚望的，他是代表了中共中央這個(gè)層面來統(tǒng)領(lǐng)全局的，而這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)小組既然成立了，他就一定得有政績，他一定得有所作為，你不可能領(lǐng)導(dǎo)小組成立三年，什么制定沒有政策，這是不可能的，這對海內(nèi)外對黨內(nèi)外對全國人民的交代問題，所以領(lǐng)導(dǎo)小組成立一定是會有所作為，我們是對他充滿希望的。有這么個(gè)機(jī)構(gòu)，只有獨(dú)立出來他才能革這些人的命，36條的毛病就是讓各個(gè)部委自己制定改革細(xì)則，他自己沒法革自己的命。

鳳凰財(cái)經(jīng)：可是這些人從哪來呢？

王健林：那看下一步具體操作，領(lǐng)導(dǎo)小組肯定還是中央領(lǐng)導(dǎo)兼任，具體執(zhí)行層面的人可能從各部委甚至從企業(yè)從經(jīng)濟(jì)學(xué)家找一批人來，反正我對這個(gè)事情是十分寄予厚望。

地方事權(quán)財(cái)權(quán)匹配才會減少賣地

鳳凰財(cái)經(jīng)：其實(shí)從這個(gè)角度來說，無論是深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組的成立還是在財(cái)稅中央和地方的分配上更加強(qiáng)調(diào)中央的作用，很多人評價(jià)說這次改革是比較集權(quán)的改革。

王健林：不對，集權(quán)他只是看到領(lǐng)導(dǎo)小組，其實(shí)不一定，我倒不認(rèn)為這是集權(quán)改革，為什么，這一次中央特地提出來了要事權(quán)財(cái)權(quán)要做到匹配，這其實(shí)是一個(gè)明確事權(quán)財(cái)權(quán)的區(qū)域，這就是非常清晰的，現(xiàn)在中國的最大問題是中央地方的財(cái)權(quán)事權(quán)不匹配，地方干很多事，特別干費(fèi)錢的事，教育、衛(wèi)生、環(huán)保、交通，這都是花錢的事，開工資但是恰恰沒有穩(wěn)定的財(cái)權(quán)，事權(quán)大財(cái)權(quán)少，地方政府干什么，當(dāng)然只有賣地了，如果財(cái)權(quán)事權(quán)能夠匹配，相適應(yīng)，那一定就是在稅收的切分上有新的方案，比如說增量這一塊給地方干事的人更多一些，只有這個(gè)財(cái)政體制改革了，事權(quán)財(cái)權(quán)匹配賣地才會少，這個(gè)如果不做到一致，只有一招去賣地，沒辦法。

鳳凰財(cái)經(jīng)：賣地少了你們不就吃虧嗎？

王健林：賣地少了無非就是說如果真賣地少了，那可能就是看看將來這個(gè)保障房怎么安排，如果真賣地少了保障房也少，可能就是房價(jià)更增長的快，但我相信這一屆中央有這個(gè)智慧來解決這個(gè)平衡問題，減少賣地這是必然趨勢，不然再賣幾十年可能子孫后代的事就很難辦。

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